(Д.С. – Дамиан Синайский; И – Интервьюер)
И: Была опубликована информация о том, что за год в России средний уровень взятки повысился на 75%. Теперь он составляет около 330 тысяч рублей – средняя взятка. Естественно, есть суммы гораздо больше, потому что это, как «средняя температура по палате» высчитывается. И на юридическом языке очень интересное название самой взятки: «незаконное вознаграждение». То есть, получается, что, с одной стороны, человек нарушает закон как бы, а, с другой стороны, он просто кого-то благодарит за услугу, которую он получил. И как люди, которые оказываются по разные стороны баррикад, здесь могут себя ощущать? Какую-то несправедливость или что так мир устроен, и будем идти по этому пути? Интересна сама сумма. Потому, что при средней зарплате по России – вдруг, такая сумма. Конечно, она впечатляет. Вот каковы эмоции и мысли простого человека, который, например, не будет никогда держать в руках такую сумму?
Д.С.: Да, Лариса, согласен полностью. К сожалению, у нас ещё с прошлых веков пошло. Наш главный историограф Карамзин, когда спрашивали: «Как там, в России, дела?» - «Воруют», - отвечал он. Поэтому, действительно, кто-то считает, но я не согласен с этой трактовкой, что это чуть ли не черта нашего национального духа, нашей национальной культуры – элемент взятки. Были хорошие термины, и я думаю, их тоже можно вводить: казнокрадство, лихоимство, мздоимство, то есть – воровство. То есть здесь, мне кажется…
И: Не надо подмены терминов?
Д.С.: Да. Не нужно как-то так обелять, не нужно смягчать – воровство, казнокрадство. Самое страшное, Вы говорите, 300 тысяч – «средняя температура». То есть, с одной стороны, там могут быть 8 миллиардов у следователя или 1,5 миллиарда у губернатора – и это только разовое, это то, что нашли. И, условно говоря, 500 или 100 рублей у какой-нибудь бабулечки, которая коробку конфет доктору несет – конечно, это не сопоставимые цифры. Здесь есть психологические и психоаналитические механизмы. Другими словами, почему люди, если говорить по-простому, потеряли совесть. Они же не воруют тысячами, сотнями тысяч долларов, миллионами рублей, а уже миллиардами. То есть, все границы потеряны. Мы рассмотрим психоаналитические и, может быть, социальные, общественные механизмы.
Конечно же, десятилетия, три поколения советской власти, где, в общем-то, было довольно жестковато, даром не прошли. Мы помним, я еще помню эти времена, когда были блаты, черные входы, чтобы что-то купить. Аркадий Райкин у нас прекрасно об этом рассказывал. То есть, если ты имеешь своего зав склада, то ты тогда Человек или еще что-то такое. Но, тем не менее, общие какие-то нравственные ценности – может быть, война повлияла, может быть, тяжелые невзгоды, – и вот это общее, оно как-то нас сблизило. Но пружина была придавлена. Там, ведь, была придавлена любая инициатива вот этой идеологией коммунистической. Были придавлены желания. В том числе, желания комфорта.
Мы делали ракеты, но не могли сделать машину или же сковородку несчастную. Вот они – приоритеты. И когда прошла перестройка и господа – и Горбачёв, и Ельцин – разрешили ВСЁ, то, конечно, вышло именно бессознательное, подавленное – агрессия, воровство, корысть. Всё, что было задавлено. И, конечно же, по закону маятника, эта пружина выстрелила. И, как в любом кризисном сообществе – допустим, тюрьма, изолятор, – там во главе становится не тот, кто умнее или образованнее. Вспомните, наши академики возле метро Академическая, Университетская, продавали какие-то последние вещи, на 100 рублей живя. И, при этом, люди без образования, может быть, невежественные, которые просто умеют воровать, умеют мошенничать, умеют обманывать – они были, так сказать, миллионерами и т.д. Как уважаемый Рокфеллер сказал, мне кажется, это к нашему любому олигарху относится, когда его спросили о происхождении его миллиардов: «Вы можете спросить меня по поводу любого доллара, который я заработал, за исключением первого миллиона». То есть, конечно, не дай Бог эту ответственность испытывать, когда и кровь на руках этих нуворишей, и обманутые судьбы, и прочее, прочее, прочее.
Возвращаясь к нашей ситуации. Мне кажется, что всё-таки тот, кто берёт взятку, это неуверенный человек. Ему нужно признать его способности, его таланты. У него должна быть завышенная самооценка. И когда ему дают в пакете или на счёт переводят деньги или, как Вы говорите – «борзыми» в виде яхт, квадрациклов, каких-то подарков, – то он чувствует то самое признание, которого у него не было с детства, со стороны, может быть, родителей, со стороны общества. И вот сейчас эта самооценка, которая была задавлена, у него повышается. То есть, это в чистом виде психологический аспект.
Плюс, здесь ещё есть такой момент: если мы говорим про моральную сторону, но с психоаналитическим механизмом – это такой садизм и мазохизм в одном флаконе. Человек, который обладает властью, он упивается своей властью и это доставляет ему наслаждение. Например, у меня есть клиент, он такой «мини олигарх». На Мазератти ездит, всё у него хорошо. Когда он некоторое время назад пришёл ко мне в коучинг, в психоанализ, он так прямо и говорил: «Дамиан, что вы хотите? Это же быдло». Я говорю: «Как понять – что такое быдло?» - «Мои сотрудники. Я им хлеб даю, зарплату. Я налоги плачу», - «Подождите. Тогда и меня отнесите к этому же быдлу. Я тоже такой», - «Нет, ну что Вы. Вы – мой персональный психоаналитик. Вы мой коуч, бизнес тренер» и т.д. И уже через несколько сессий, он начинает совершенно по-другому мыслить. Что дело не в том, кто сильнее, тот и прав. И дело не в этих перверсивных наслаждениях: вот я обладаю властью, сейчас я тебя к ногтю и буду упиваться этой властью, наслаждение буду испытывать. Или же обратная сторона – тот же самый сотрудник, который терпит это всё. То есть, это элемент морального мазохизма. Почему он должен терпеть? Видимо, у него есть какие-то скрытые удовольствия и т.д.
Плюс, еще мотивация. Конечно, мы хотим жить богато, мы хотим жить комфортно, мы хотим покупать. Но ресурсов у нас нет. Но есть внутренние желания. Как говорил один персонаж в одном прекрасном фильме «Кавказская пленница»: «Имею желание, но не имею возможности. Имею возможность, но не имею желания». Вот эти противоречия между возможностями и реальностями, тоже приводят к этой конфликтной ситуации, когда человек хочет, но есть определенная общественная норма. Они всё-таки есть у нас, эти нормы: воровать нельзя, брать чужое нельзя. И вот настолько это желание, и всеобщая эта разнузданная с 90-х годов вседозволенность, присутствуют. Этот момент тоже, мне кажется, очень важный. Человек получает взятку, чтобы получить и повысить свою самооценку.
И: А как же чувство страха? Они же, как я понимаю, люди, добившиеся какого-то положения, должности, они же не глупые? Они должны понимать, что может наступить провал какой-то в ситуации. Может ответственность наступить. Наверное, они понимают меру этой ответственности и всё равно не заканчивают первоначальный период накопления своего капитала. То есть, он у них растягивается до тех пор, пока они при этой должности, при этой власти.
Д.С.: Да вот это загадка, видимо, человеческой психики, которая никогда не будет разгадана. То есть, когда человек в нормальном разуме, и когда понимает последствия, конечно, любой нормальный человек никогда на такое не пойдет. Но когда человек попадает в атмосферу вседозволенности... Я помню 90-е годы, когда мои клиенты, у которых я был психоаналитиком, бизнес-коучем, они мне просто приносили прайсы. Например, человек, совершил преступление. Сколько нужно заплатить, чтобы не довести до уголовного дела. Сколько стоит, когда уголовное дело уже заведено. Сколько стоит перевести знакомого или родственника из одной колонии в другую колонию. И работы там были очень ювелирные. Например, известный криминальный авторитет, который в Париже живет. Не будем называть фамилию. Как они сделали схему – это тоже гениально. Креативные ребята. Чтобы высвободить из Чечни наших военных, иногда были благие цели, нужно было освободить из колонии чеченского авторитета, бандита. И не могли, потому что председатель колонии был очень честен. Нашли ключ. Ребенок болен. Пообещали вылечить. Вылечили. После этого он тайком выпустил. Вот такие были схемы.
Казалось бы, ужасно то государство, где нужно нарушать моральные принципы, чтобы была двойная мораль. Мы такое называем «моральная близорукость»: всеобще мы говорим «нельзя», а в быту – сплошь и рядом «можно».
Плюс, еще есть такой момент игры – с риском, когда хочется немножко такого остренького. Например, зацеперы, которые прикрепляются к электричкам, или те, кто поднимаются на высотки и т.д. Им важно ощутить этот страх, немножко экстремальное что-то. Этот элемент связан с психологическими механизмами. Вообще, если в целом брать, мы живем среди людей. Общество – это люди. Люди – это отношения. А отношения – это психология. Но нигде это не учитывается, к сожалению.
И: Вот смотрите, вторая сторона. Бабушка, которая на пенсию купила коробочку конфет и несет доктору, у которого уже до потолка этих конфет. Почему бабушка это делает? Что за комплексы, что за мотивы? Почему она не может остановиться и понять, что доктор её лечил за деньги? Дети заплатили, бабушка пришла. Нет, всё равно. То есть, у нас какая-то потребность не унизиться, не знаю, а отблагодарить за все.
Д.С.: Здесь тоже два момента. Во-первых, мы так привыкли при нашем менталитете. У нас же корни очень глубоки – тысячелетия. То есть, эта бездуховность, бессмысленность существования, пусть даже как-то облагороженная моралью, какими-то ценностями. Вот, советский период, он же не выжег с колена то чувство благородства, которое у нас у генах. Два главных качества, мне кажется – чувство справедливости и чувство благодарности. Мы всё готовы терпеть, если это справедливо. Если это несправедливо, мы не будем терпеть. К сожалению, иногда, мы можем попадать из крайности в крайность.
И чувство благодарности. Если мы получаем какую-то услугу или нам помогли, мы просто не можем не отблагодарить. Как раньше: если я помогал соседке, бабулечке старенькой, которая попросила меня хлеб купить, я покупал, а она мне яблоко давала, допустим. Такое по мелочам. Например, мы с женой ходили на выставку. Я купил билеты, но нас провели через служебный вход, через общих знакомых сотрудницы картинной галереи. Но, тем не менее, я с собой взял коробку конфет. И я ничего не нарушил, казалось бы. Можно было без очереди пройти, это электронный билет. В принципе, какая разница – так я пришел или этак? Но, так как человек потрудился, я должен был его отблагодарить. И здесь еще такой есть момент, более скрытый. К сожалению, мы, современные, не хотим быть обязаны никому. Это чувство зависимости, оно нас почему-то начинает в дискомфортное состояние вводить.
И: То есть, нам важно быть в расчете?
Д.С.: Да. Я тебе ничего не должен. Чувство быть «обязанным», «зависимым» вызывает у нас какие-то дискомфортные раздражения, подавленность. Мне сделали добро и я должен отблагодарить. Казалось бы, мне сделали добро, сделали хорошую услугу и я должен радоваться – какие хорошие люди! Так нет же, меня это начинает раздражать, подавлять. Более того, если это в коммерческих структурах, мы это видели, люди убивают друг друга, чтобы не зависеть, чтобы не благодарить. При этом, убивают, заказывают именно те, кто получает это добро.
Мы много общаемся с православными священниками, православными психотерапевтами, и знаете, какая есть фраза – «Сделал добро и убегай». То есть, спасайся, чтобы никто злость или агрессию не выдал тебе в ответ. Вот настолько наши ценности на бессознательном уровне, на сознательном и на уровне ценностей общественных и личных, насколько всё искажено и исковеркано – такая «каша-малаша», – что очень трудно разобраться без специалиста. Или же только путем собственных каких-то самообразования, самоанализа и т.д.
И: Мне рассказывали случай в знакомой семье. Мальчик маме говорит утром, собираясь в детсад: «Возьми коробку конфет». Мама берёт. Думает, что может день рождения у кого-то, еще что-то. А мальчик заходит к заведующей, отдаёт ей. Она ему: «Ванечка, за что?» - «Чтобы вы к нам получше относились».
Д.С.: Вот. С детского садика, уже приучаем. Видите, ребенок, который родился в этой атмосфере, понимает, что это даст какие-то привилегии, личное отношение.
У меня есть очень уникальные, иногда, клиенты, от которых, я считаю, что я больше от них получаю. Допустим, женщина одна из Петербурга, она блокадница. А у меня для пенсионеров скидки, иногда я и благотворительно работаю. Так она меня заставляла, чтобы я брал с нее те же деньги, как другие платят. Я говорю: «Нет, Вы знаете – это я Вам должен платить». Потому что она очень образованный человек. Такие факты из истории рассказывает, которыми просто сидишь и заслушиваешься. В итоге, мне, единственно, удалось её убедить, чтобы она вторую сессию бесплатно проводила. И она мне прямо говорила: «Дамиан, если я Вам не буду платить, как другие платят, отношение ко мне будет другим». Это уже не переубедить. Тем более, мы же люди крайностей. Поэтому мы перестраховываемся иногда. Но главное, конечно, это нежелание быть зависимым. У нас искажено вот это чувство просто радостной благодарности. «Спасибо» – и радоваться этому. Но есть и обратная сторона: тот, кто делает это добро, он тут же требует, чтобы его оценили. Вот еще в чём искажение. Оно двойное, искажение.
Например, у меня есть клиентка, которой нужно оперировать какие-то женские болезни. Несложные, но нужна операция. Официально это стоит столько-то, а врачу нужно отдать 150 000 рублей. И он говорит, врач, прямо при переговорах, что вот это Вы в кассу заплатите, а мне в карман 150 000. Но имейте в виду, что ещё после операции тысяч 20-30 надо доплатить. Это сегодняшний день в здравоохранении. И клиентка не знает, что делать. Если бы она была активной женщиной, она бы взяла диктофон, записала бы речь доктора, отнесла бы в полицию, и его посадили бы. Я говорю ей: «Почему Вы не хотите так сделать?» - «Как же? Жалко его» - «А Вы что будете платить?» - «А что делать? Придется платить». И это все еще накладывается на суеверия, опять-таки, бессознательные: «Если я его не отблагодарю, а вдруг он что-то не так сделает, а вдруг не повезет? А вдруг операция неудачно пройдет?» И начинается самовнушение, самопрограммирование. И в итоге человек находит один выход – да, я заплачу и всё.
И: То есть мы как-то легко соглашаемся с двойными стандартами.
Д.С.: С тройными, четверными стандартами и со всех сторон. Мы с Вами говорили по поводу матрицы, по поводу того, что нам внушают, того, что нами манипулируют и создают наше мышление, наше поведение, и очень трудно разобраться, а где действительно добро, а где зло. Очень трудно разобраться. Потому что, если я должен так поступить, принять решение, значит, я беру ответственность. А мы не хотим ответственности. Пусть лучше кто-то другой возьмет ответственность. Вот это одна из более глубинных проблем в нашем обществе.
Если бы мы старались брать ответственность, то, как говорят другие клиенты, предприниматели – такого бы беспредела не было бы в нашей жизни. Такого нарушения всех и всех принципов не было бы. У меня есть клиенты 43-летние, HR, выдающиеся в корпорации, которые в Англии проучились, в Арабских Эмиратах, в Москве. Живут здесь, наши русские москвички. Они говорят: «Дамиан, нет хороших благородных мужчин. Только лишь рвачи, корыстные люди. Нет благородных мужчин». И приходится как-то с ними работать, работать. У человека начинает расширяться круг общения, и она начинает понимать, что сохранились те островки, в которых мы можем с ними соприкасаться. Что есть не просто благородные люди, чтобы казаться благородным. А просто он есть благородный. И когда человек с этим сталкивается, там такие рыдания иногда слышишь. Но радуешься, что человек немного понимать, видеть стал. Вот такие сложнейшие случаи. А ведь она росла здесь, из обеспеченной семьи. И уже оттуда в ней все это закладывалось. Поколение 43-46 лет: только черное – белое, победитель – побежденный.
Вот эта парадигма, она и приводит и к неврозам, и к психозам, к нравственной близорукости, к обесцениванию всего и вся. И в итоге, человек, прежде всего, себя не уважает и не ценит, и, соответственно, никогда не будет никого уважать. Потому что, он будет считать, что все такие же хапуги, рвачи и т.д. Помните, был скандал МУРом? Когда следователь уголовного розыска, выдающегося нашего легендарного МУРа – 100 000 миллионов. И особняк, там его мама жила. Старая, пожилая женщина, мама. И когда у неё взял корреспондент интервью, она говорит: «А что? Все воруют. А почему мой сыночек?». Она простая женщина. Она что думала, то и сказала.
И: По-моему, Екатерина Воронцова в Крыму сказала, что «воруй, но дело делай».
Д.С.: Есть такая пословица: «Да, мы воруем, но делаем по совести». Это, конечно, пересечение. Мы можем сейчас нашего любимого Достоевского вспомнить. Это пересечение и начало, это душа и психика каждого человека. Это право решения каждого человека. Конечно, мы не в идеальном обществе. Мы не роботы. Нам нужно совершать какие-то компромиссные варианты, конечно же. Мы среди людей живем. Это тоже крайность фанатическая. Она ни к чему хорошему не приводит. «Вот я – честный и все должны быть честны. Или я по трупам пойду». Это тоже крайности, это тоже психология. Мы должны принимать решения, но чтобы не переступать. Можно переступать через амбиции, можно переступать какие-то компромиссы, но не переступать через достоинство. Вот это страшно.
У меня был клиент, который работал в государственной структуре, в резерве. Там, где продукты накапливаются на случай войны и т.д. И перед просрочкой они их продают. И он очень хорошо зарабатывал. Взятки получал, хотя зарплата была маленькая. Он держался одно время, а потом был какой-то перерыв в сессиях, он сделал паузу, где-то месяц, два и он вернулся ко мне опять в терапию, в коучинг. Я ужаснулся тому, как он деградировал внешне. Он стал циничным, он стал неопрятным. И именно в этот период, как потом это выяснилось, он совершал самое большое воровство. Очень большие деньги он зарабатывал. И еще через два месяца его посадили. Это вот факт. Я видел эту динамику, как человек был такой образованнейший, воспитанный, интеллигентный, и как эти деньги деградировали и разрушили всю его психическую структуру. Ценности, нравственность, мораль – всё это было разрушено. Остался только лишь этот лощеный, самоуверенный, такой богач-нувориш. Но это прахом всё пошло.
И: Насытившийся внешними моментами…
Д.С.: Я помню, как он мне аргументировал, что по-другому нельзя. Когда мы пытались с ним говорить после этого перерыва, когда он очень сильно изменился. Вот почему я так, иногда, и переживаю за клиентов, потому что можно было предугадать. Но как он говорил: «Дамиан, нет. Это норма». И эта норма была навязана, помните, и политиками и олигархами. Прямо нам говорил олигарх в интервью на Первом канале: «Если нам можно было не платить в Пенсионный фонд, мы не платили». И это – «Норильский никель»! Это 10% бюджета. А сколько там пенсионеров умерло от голода или от болезней, это не их проблемы. То есть, если нет, как Вы говорите страха или кнута – наказания, которое сейчас, правда, появляется, то и беспокоиться не о чем. Конечно, одного губернатора мало. Посмотрите, любого губернатора можно взять, следователя и т.д. – обязательно миллионы, миллиарды рублей.
Мы можем вспомнить Путина, нашего Президента, который говорил еще лет 10-15 назад, что ситуация такая, что выть хочется: «Даёшь бюджетных денег 100%, 50% обязательно уворуют». Это говорил наш руководитель. Сейчас, конечно, в этом смысле изменения на лицо. По крайней мере, этот страх появился. Средняя взятка, может быть, повысилась, но в процентах понизилась. То есть, действительно, люди уже боятся, и они повысили стоимость своих услуг. Они теперь рискуют, но рискуют…
И: С музыкой.
Д.С.: Да, это чисто психологический момент: «Мне страшно, давай я побольше возьму». На всякий случай, вдруг что-то такое. Видите, мы опять упираемся в психологию.
