(Д.С. –Дамиан Синайский, И – интервьюер)
И: Очень большой резонанс вызвала история с Дмитрием Захарченко и взяткой в 8 миллиардов рублей. Его коллеги, его прямое руководство очень сожалеют о том, что с ним такое случилась. Они в состоянии шока. Так как всё это как бы за их спиной, и никто не подозревал, что там разворачивается такая криминальная история. При этом о нём отзываются очень хорошо, и говорят, что он никогда не афишировал свой достаток, свою причастность к большим деньгам, что он скромно одевался, не кичился ни автомобилями, ни аксессуарами. То есть, был добропорядочный гражданин, как говорили в фильме у Гайдая. Но что-то такое случилось и...
Д.С.: Да. И в очередной раз публика в шоке, в недоумении, в удивлении. Уже действительно, не ужасают, не шокируют сами цифры – они просто не укладываются в голове нормального человека. Миллиард, второй миллиард. Здесь зарплата 10 тысяч, 20 тысяч, ну 60 тысяч, а там – речь идет о сотнях миллионов, о миллиарде. Да не об одном миллиарде - вот второй, третий, восемь уже.
И: Недаром же потом журналисты «придумали» эквивалент - три чемодана денег. Так намного проще.
Д.С.: Да. Это в таком первобытно общинном: «Сколько это в килограммах? Взвесьте мне, пожалуйста, в килограммах». На самом деле, это привычка к тому, к чему нельзя привыкать. Сознательное и бессознательное приучают к тому, что да – это норма, с которой мы не можем никак мириться. Но что касается самого господина полковника, конечно же, он живет в нескольких психологических реальностях. Это то же самое, как мы говорили про богатых и про бедных: богатые люди живут в другой реальности. У них другая система координат, другие ценности. У них из другого состоит их метод мышления, они совсем в другой реальности. Они просто многих вещей уже давно не понимают.
Соответственно, нуждающиеся люди, они не понимают, как можно вот так жить. То есть, это наше нынешнее расслоение общества – ужасающее, наверное, покруче, чем было в рабовладельческом обществе. Когда все были одинаковые – 200, 500 рублей зарплата, и вдруг появились миллиарды. Конечно, это взрыв происходит, психологический взрыв. То есть, мы говорили про страх, человек теряется, всё теряется. Теряется чувство реальности - человек погружается в свою воображаемую реальность, фантазийную реальность. И, кажется, то, что казалось несбыточным или сказочным, оно становится психической реальностью. А психическая реальность этих людей намного реальнее, чем окружающая, действительная реальность. Я очень часто в терапии, в коучинге с этим встречаюсь. То есть, человек живет в воображаемой реальности, в своих построениях и считает, что это реальность.
Допустим тот же самый, если мы говорим про богатых людей, Джордж Сорос – известный спекулянт. Как угодно можно его называть, но гением он не обездолен, что называется. Он фунт стерлингов обрушил, и он говорил прямо открыто в интервью журналисту: «То, что вы считаете реальностью - не является реальностью». А он знает, что он говорит. То есть здесь пересечения внутренней воображаемой реальности – мои представления о мире, – и тем, чем этот мир, действительно, является. Вот здесь очень много противоречий.
В данном случае, господин полковник и прочие губернаторы, и прочие господа казнокрады, как их можно назвать, потому что они к народной казне руки свои протянули, - их тоже можно разделить, наверное: тот, кто ворует коммерческие деньги – это одно, а тот, кто ворует народные деньги, наверное, это другое. Вот Петр Первый, ему удалось двух губернаторов к смертной казни приговорить. Но это была большая редкость. То есть, действительно, у нас в чём-то проявляются традиции. Губернаторы, им зарплату не платили и они довольствовались челобитными, тем, что им люди приносят. Конечно, было много губернаторов с хорошими, положительными чертами, выдающимися, но были, конечно, и самые отвратительные черты. И сейчас это тоже сохранилось.
То есть эта психическая реальность людей, которые воруют, которые потеряли счет деньгам. Как мне говорил один клиент, который был связан с ликёроводочным заводом: «Дамиан, я туда прихожу, у них деньги мешками валяются наличными. Прямо в кабинете, они даже не знают, сколько денег у них, они даже не считают». Вот такие были времена. Конечно же, вот эта вседозволенность, когда прокурору можно было отсчитать – сколько тебе ежемесячно? Все были на довольствии. У всех был свой паёк. У губернатора, у прокурора, у начальника милиции. Я говорил про этот прайс. Конечно же, это поколение было 10-20 лет назад, то есть оно сформировалось с соответствующими психологическими, моральными ценностями.
Поэтому, посмотрите, что вытворяет эта золотая молодежь! Какая у них система координат, система мышления, система ценностей. Эти дети, они растут в атмосфере «для тебя – любой каприз». Машинку? Какую тебе машинку? Давай мы тебе настоящую машину купим. Феррари или еще что-то. Страну? Да какую там страну? Давай мы тебе купим кругосветное путешествие.
То есть, атмосфера такого нарциссизма, всевластия. Родители, ведь, сами от голода пухли, что называется в советском детстве, и сейчас они дорвались - конечно, они хотят эту золотую клетку создать. Понять их можно, опять-таки – психологически. Вот я голодал, а ты будешь в золоте купаться, в буквальном смысле этого слова. Золотые унитазы, золотые рукомойники. То есть всё, что нам казалось абсурдом, самым низменным, смешным – это всё воплощается, это все воплотилось. Все фантазии, видимо, детские, фантазии, связанные с золотом – вот в такой убогой, примитивной манере, они как бы реализовывают.
И: И в какой-то момент, эти люди получают удовлетворение? Поставил золотой унитаз и всё, теперь можно расслабиться?
Д.С.: Куда там – ведь у соседа платиновый унитаз. И происходит постоянная конкуренция. В том-то и дело, что этим насытиться нельзя. То есть, это те низменные психологические механизмы, которые удовлетворить никогда нельзя. Они будут более скрыты. То есть, эта потребность наслаждаться, это так называемый принцип наслаждения. У нас с детства есть два принципа наслаждения – мы хотим: мам, я хочу; пап, я хочу. Есть принцип реальности наших социальных норм, которые могут немного укротить вот этот принцип наслаждения. Так, если дай нам волю, то эти все бессознательные моменты реализовались и это, наверное, было бы что-то страшное, что творилось. Кстати, в отдельно взятых семьях это разрешается.
Сейчас, конечно, после вот таких вот, условно говоря, таких позоров, унижений чад, которые вот так себя безобразно себя ведут, взрослые люди, родители начинают понимать, что это просто безобразно. Это именно то самое плебейство, это быдло, в буквальном смысле, вырастили. То есть, аристократизм и наше дворянство, ведь, не в деньгах, а в морали, в ценностях. Наши аристократы, дореволюционные, они смотрели на столетия вперед. Все больницы Москвы, Петербурга построены на пожертвования купцов, фабрикантов. Никаких государственных денег не было. Я уж не говорю про храмы, про церкви и т.д. То есть, вот, что такое аристократизм. А когда человек говорит: кто не имеет миллиард - пошел ты куда-то там подальше или еще что-то такое, какой же это аристократизм? И это становится нормой для других, которые начинают зависеть от них.
И получаются перевернутые ценности. Казалось бы, благородные желания – хочу жить хорошо, хочу жить в комфорте, хочу не нуждаться в деньгах – начинают искажаться. И человек, вместе с искажением отношения к этим деньгам, искажает свои моральные принципы. И получается так, что ко мне приходит жена олигарха, 50 лет. А я же диагностирую людей и вижу – у неё взгляд потухший. Я спрашиваю: «У вас что-то случилось?» Она говорит: «Да. Как вы поняли?» - «Расскажите». И она рассказывает: «То о чем я в детстве мечтала – шубы, дом, квартира, яхты, заграничные поездки, – к своим 50 годам я всё это обрела. У меня шуба не одна, целый гардероб шуб. Машина, дом, заграница – пожалуйста, всё, что угодно. Но у меня нет смысла жизни».
Или вот у меня вчера, буквально, клиентка в Америке, бизнес-вумен, она такую вещь сказала: она вспомнила, что её мама приучала, показывала на пример соседа, который ворует и богато живет: «Вот, как надо жить, доченька». Понимаете? То есть то, что было добром, стало злом. То есть, ценности, белое и черное – поменялись местами и теперь говорят – вот это вот хорошо, а вот это – это плохо. Хотя всё должно быть наоборот. То есть, эта иллюзия, воображаемая реальность – она стала реальностью подлинной для этих людей.
И: Они стали счастливыми?
Д.С.: Счастливыми – нет. Счастливыми они не стали. Более того, самый крайний вариант – это наркотическая, алкогольная зависимость. Этот вот внутренний стержень, понятие предназначения, оно закладывается с рождения. В этом смысл жизни – что-то оставить после себя.
И: Предназначение воровать - это же страшно.
Д.С.: Это, как сказать… Сами, кто воруют, они понимают, что здесь удали никакой нет. И ещё, возвращаясь к господам полковникам: есть у них ещё азарт такой – это психологическое, это тоже с детства закладывается – игра. То есть, отношение к жизни, как к игре. И чем она рискованнее игра, тем больше затягивает. То есть, опять искаженные, перевернутые ценности. Казалось бы, человек, такой удалой, храбрый – может совершить подвиг какой-то, а он эти свои таланты тратит на то, чтобы совершить вот это преступление и показать – «какой я крутой». Вот у него миллион, а у меня миллиард.
И: У меня такой вопрос. Люди, которые обладают несметными состояниями, их отношение к дружбе, к любви, к преданности, к верности – оно как-то меняется вместе с этим? Или они могут всё-таки как-то сохранить его прежним? Друг детства, например, и ничего, что он пониже рангом, но вот вместе там встречаемся, выпиваем. Жена, одна единственная на всю жизнь и никогда ее не предам, не оставлю. Или всё-таки это тоже поддается вот этому искажению?
Д.С.: Обесцениванию. Да, девальвация. Да, просто прекрасный вопрос, в десятку, Лариса. Меняется образ жизни, и меняются, к сожалению, ценности. То есть, это происходит бессознательно, люди это не контролируют. Оно поэтому и бессознательное, потому что его нельзя осознавать. То есть, всё вот это низменное, я повторяю, оно начинает влиять. А бессознательное – уже наука, Татьяна Черниговская, вот уже доказала, что человек принимает решения, а за 10 секунд до этого бессознательное, кто-то там внутри уже принял решение. И в сознании оно появляется через 10 секунд. То есть, я принял решение? – нет. Кто-то другой. А вот, кто другой принял решение? Кто его создал? Кто его смоделировал? Именно эту матрицу, о которой мы говорили, кто? – вот это очень важный момент.
Поэтому, эти люди так ценят, допустим, общение с коучем, с бизнес-тренером. Потому что неформальный человек может выговориться и про жену, и про бизнесменов. То есть, например бизнесмен, он миллионер долларовый, мы с ним ведем наши коучинг-сессии. Он сегодня в Сан-Паулу, завтра в Гонконге. У него есть единственный партнер. Так он о нем высказывается очень оценочно, осуждающе, как угодно. То есть, казалось бы, близкий друг, партнер. Или там семейные какие-то моменты, или родственнические моменты.
Это мы видим и по Джобсу. Вот был фильм про выдающихся людей. Как ни странно, деньги – это такое очень сильное искушение. Не каждый может его контролировать. Это как раз тот момент, когда не человек управляет деньгами, а деньги управляют человеком. Это такой фетиш – поклонение деньгам. Вот спросили как-то у одного олигарха: «Когда Вы заработаете первый миллион долларов, что дальше?» - «Второй миллион». И так, конечно, до бесконечности. То есть, вот эта иллюзия реальности становится для них подлинной реальностью. И соответственно уже к 50, 60, 70 годам, когда гром грянет, у них начинается реальное осознание.
Я веду динамику, у меня есть клиенты и 20-тилетние, продвинутые – сейчас очень много таких приходит, чтобы осознать своё предназначение, ценности подлинные и ложные, желания опять-таки, и есть 74-летние. И я вижу, как меняется настроение, люди. Он в 20 лет может что-то изменить, создать. А в 74 года уже надо как-то осознавать немножко по-другому. Так что, к сожалению, не каждый может выдержать это искушение. Помните, как в сказке «Огонь, вода и медные трубы»? Это как раз медные трубы. Это слава, это большое количество денег. Это очень страшное испытание. У меня были клиенты, которые говорили: «Я готов всем этим пожертвовать, лишь бы вернуть последний год, чтобы мама была жива, чтобы я с ней поговорил о том, что не смог ей сказать». Такие прозрения уже в конце жизни, когда люди уже взрослые, бывают.
То есть, стремление к добру, к простой человеческой близости, к доверию – оно сохраняется. Но оно подавляется на определенном этапе. Ведь человек сейчас даже занимается благотворительностью только с одной целью – потому что это выгодно. Бывший вице президент Евросети, когда у него было интервью, его спросили: «Вы занимаетесь благотворительностью?» Он сказал: «Нет», - «Почему?», - «Нам это сейчас невыгодно. Мы и так хорошо живем». То есть, сделать благотворительный проект, чтобы об этом где-то прозвучало, и подняться, заработать больше денег. А так как это уже невыгодно, не буду делать благотворительные дела. Вот настолько искажено восприятие, ценности и реальность, в которой мы живем. А у каждого из нас своя уникальная психическая реальность. Главное не заблудиться, ну - как та самая Алиса.
И: Корпоративная ситуация вокруг Дмитрия Захарченко. Коллеги ему сочувствуют. Недоумевают, как это могло случиться, потому что никто в нём не видел такого корейка, который всё аккумулировал. Что их объединяет в настоящий момент? Страх, что это может повториться с кем-то из них или действительно человеческое сочувствие? Потому что он вёл себя, как, видимо, неплохой человек.
Д.С.: Да. Действительно, в своей корпоративной среде, в своей семье, с членами своих семей (ближний круг, близкий круг) они, конечно, очень верны, надежны, благородны по-своему, порядочны. Но это касается их круга. Там, где выходит за пределы круга, там никакой жалости, сплошной цинизм. Вот это, опять-таки, двуличие, психическое расщепление. Это, как крайняя мера, может привести к очень серьезным психозам и срывам, в том числе, шизофренического момента. То есть, это уже не просто невротики, а это невротики, которые идут уже в сторону психотиков, в сторону психоза. И можно сорваться, потому что нужно же постоянно жить в двух реальностях: вот я в этой реальности живу. Вот я дома, я просыпаюсь и т.д. Вот, у меня жена, у меня дети. Я их люблю, конечно. А вот я выхожу к сотрудникам или выхожу в общество – там у меня другие уже ценности. Я в другой реальности должен быть. Я другую маску, другую роль должен играть. Тяжело. Поэтому коллег можно понять. Дело в том, что он в очередной раз очень сильно испачкал мундир, честь мундира. Для офицеров это страшно. В подобных ситуациях люди стрелялись – дворяне благородные. Когда репутация, честь была потеряна. Сейчас это сплошь и рядом. Как бы ни хотели наши руководители, но повторяю, здесь настолько, на таком уровне коррупция процветает. Первые лица, министры, главные управления. Как говорили в одном фильме: «Куда бедному крестьянину деваться?».
Как говорили тогда ещё зам.генпрокурора Чайка и зам ген прокурора Буксман – коррупция тотальная. Она не частичная, она тотальная. Я уже приводил слова Президента о том, что из 100% бюджета финансирования проектов, 50% уходит на откаты. Посмотрите менталитеты других республик, где другие ценности. Там просто норма брать подношения. Неважно, это Пенсионный фонд, народные деньги. Как говорил один из губернаторов, по-моему, Потёмкин Екатерине, когда она уличила его в воровстве: «Я просто позаимствовал из казны. Я же верну». Он вернул, надо отдать должное, в троекратном размере. Сейчас обесцененные нравственно-моральные ценности – то, что раньше называлось духовные, – конечно же, девальвировались. Когда купюра становится девальвированной, её просто аннулируют, превращают в макулатуру.
А что делать с ценностью благородства, порядочности, честности, откровенности? Это уже сложно. Человек находится внутри своей психики, внутри своего мира психического, где вовлечены близкие люди – он просто не может выйти за границы. Он не может посмотреть со стороны. На сессиях я это часто вижу, когда ему показываешь другой взгляд: «Ой, никогда бы в жизни не подумал. А я всю жизнь…»
Поэтому, возвращаясь к коллегам Захарченко – это, конечно же, страх идентификации. Коллеги ставят себя на его место – а как бы я поступил на его месте? А мне бы миллиард дали, смог бы я отказаться? Это же сложно, это такое идет искушение. Особенно, когда это обосновывается убедительно, что это – деньги банков, что это чисто, никто не страдает, насилия нет. То есть, ищутся рационализаторские какие-то убеждения, которые говорят – наоборот это хорошо. Так правильно. И здесь есть важный момент: это лишний раз подвигнет коллегу к размышлениям – на своем ли он месте?
Помните, были опросы старшеклассников – кем бы вы хотели быть? Там девочки хотели быть валютными проститутками. Мальчики хотели быть в Газпроме или ещё где-то работать, гос служащими…
И: Смотрите, есть такой момент, мне кажется, важный. Ведь могли, например, и умолчать эту историю с Захарченко. С этой суммой в 8,5 миллиардов. Озвучив её, государство как бы само говорит, что да, у нас не всё в порядке. Да. Вот такие суммы у нас воруют. Но будем с этим что-то делать. То есть, не постеснялись обнародовать этот факт и предать его огласке.
Д.С.: Здесь два момента. Власти – молодцы, конечно. Наверное, в советские времена, в былые или в Ельциновские, как у нас говорят, времена – там человек бы отряхнулся и пошел бы дальше. Сколько было статей, сколько всего было, и человек вытерся и пошёл, что называется. Наверное, в советские времена умалчивали бы такие факты. Потому что советский строй самый такой... Такого не могло быть в принципе.
Сейчас же идет очищение. Пусть даже десятилетие, но власть показывает, что она очищается. Даже через вот этот позор своих же, назначенных «единоросов», свои коллеги и т.д. Но, с другой стороны, это также дополнительные предвыборные очки. Но здесь ничего плохого нет.
И: То есть, мы стараемся быть честными.
Д.С.: Да. И это хорошо. Например, если говорят, что пятиэтажки будут сноситься, потому что мэр так решил – и, слава Богу. В этом и суть, мне кажется, властей, чтобы снести пятиэтажки, чтобы тебя же избрали, чтобы ты потом девятиэтажки панельные сдвинул. Чтобы также раздал людям нормальное жилье и т.д. То есть, здесь тоже до крайностей не надо доходить и упрекать, что человек, власть делает какой-то поступок, значит, выгоду какую-то ищет. Нет.
Это наконец-то пытаются соотносить слова и дела. Хоть на каком-то уровне. В этом смысле – это очищение, пусть такое тяжелейшее, вот с такими потерями репутационными. То есть, если раньше говорили, Россия – это медведь или еще кто-то там, балалайка. То сейчас говорят, это черная дыра криминала т.д. Ну, к сожалению, да. Но мы говорим с точки зрения сегодняшнего дня и перспективы. Для наших детей и внуков. Вот если это будет потихонечку продолжаться, то ради этого и нам стоит, действительно, пытаться выступать на стороне добра.
