«Это колос на глиняных ногах. Путин сделает еще одно или много злых вещей. От этого еще погибнут люди. Но приговор уже вынесен. И он будет очень скоро».
Действительно ли Путин психически болен? Способен ли он нажать «ядерную кнопку»? Какую роль играет Украина в питерской подворотне против «крутого парня с тонкой кожей»? Интервью президента Украинской конфедерации психоаналитических психотерапий Романа КЕЧУРА .
— Помню различные конференции безопасности в Украине еще несколько лет назад. Каждый раз, когда кто-то из украинцев говорил о том, что у Путина проблемы с психикой, иностранные гости от этого отвращались. Или в лучшем случае воспринимали такие апелляции как метафору. Зато свежая европейская и американская пресса теперь сама занимается: не больной ли Путин?
- Европейцы и американцы пытаются строить рациональную культуру. Вообще сама западная культура является рационально ориентированной, построенной на рациональном восприятии мира. Она верит, что люди должны выбирать что-нибудь хорошее и избегать чего-нибудь плохого. Верит, что если вводятся санкции, то кто-то должен немного уступить обратно. То есть среагировать более рационально – так, как сделал бы рациональный человек. Но Путин не реагирует. С Путиным договариваются, он подписывает бумаги, дает «честное слово», ему смотрят в глаза, пожимают руки. А уже через секунду он обманывает и унижает. На Западе нормальные и рациональные люди, возможно, считывают это как психическую патологию. В XIX веке были попытки очертить такую девиацию как «нравственное безумие»; теперь большинство специалистов на это так не смотрят.
На Западе не понимают Путина. Хотя теперь наконец-то поняли, что он является злом. Восемь лет мы об этом говорили – оба наших президента, все наши министры, весь наш адекватный политикум доносил до западных людей, что Путин является злом. А нам рассказывали, что надо его понимать, его оскорбление, «войти в его положение», понять комплексы. А вместо этого – торговать, сотрудничать и договариваться о дешевом газе… Хорошо, что наконец-то поняли: Путин не подчиняется рациональной логике, он руководствуется чем-то другим. Именно эту другую логику они могут считывать так, как будто он «болен».
– А как на самом деле?
— Я избегал ответа на этот вопрос двадцать лет. У меня не было почти ни одного интервью на общественно ориентированные темы, во время которого меня бы не спрашивали, больной ли Путин и каков его диагноз. Я – врач. Поэтому избегаю публичной формулировки диагнозов для любого – ни своих пациентов, ни других людей, потому что это запрещено врачебной этикой. Но теперь я все же хочу поговорить об этом, потому что это общественно очень важно. Впрочем, я не буду выражаться в категориях медицинского диагноза, а через призму того, как у нашего врага работают психические программы и как он построен.
Есть еще одна немаловажная этическая проблема. Я не хотел бы зло отождествлять с психической болезнью. Я психиатр, потому всегда стою на стороне пациентов. Всегда. Это моя работа – быть на их стороне. У меня есть сотни пациентов, которых я уважаю и со многими очень симпатичны отношения. Поэтому я бы никак не хотел уравнивать этого подонка с медицинским диагнозом и этими людьми.
Кроме того, «болезнь» Путина – это такое оправдательное мнение для многих: россияне ему верили, все было хорошо, но вдруг он заболел и «все пошло не так». Или западные элиты, которые «верили ему, но он сошел с ума». И потому никто не виноват, «даже сам Путин» – потому что «просто болен».
— Откуда это зло бурлит в Путине? Каковы его психические программы и как он «построен»?
— Судя по внешним наблюдениям за этим мужчиной, я могу сказать, что его функционирование определяют два уровня. Первый уровень я бы метафорически назвал «питерский гопник». Это человек, который никому не верит. Ей не доступна любовь. Она не способна к привязанности, к длительным отношениям. Не способен понимать отдельность другого и любить другого в его полноте. Это базовый недостаток.
Что из этого следует? Он управляется аффектами. Основные его аффекты – это зависть, ярость и страх. У него адская жизнь. Попытайтесь это себе представить. Он не может никого любить, а может только завидовать, свирепствовать и бояться. А еще ощущать маниакальное возбуждение, когда всех переиграл. Он живет с полной внутренней пустотой. Поэтому основной целью его жизни является контролировать других людей. Для того чтобы контролировать других, он применяет манипуляцию. Все, что он говорит, направлено на одну цель – контроль.
- Какой контроль вы имеете в виду? Контроль своего окружения – из-за давления, стимулирования лояльности, какой-то лидерский шарм? Или всего российского общества – через веру, доверие, пропаганду, архетипы?
– Все. Он хочет контролировать ближайшее окружение. Контролировать население. Контролировать весь мир.
Это тип людей, которым присуще безудержное стремление к власти. Ибо власть – это единственное, что их успокаивает и дает ощущение контроля над другими. Вне власти эти люди вообще себя не мыслят, вне власти они не существуют. В общей психопатологии это называется "антисоциальный психопат". Хотя еще раз подчеркиваю, что говорю не терминами медицинского диагноза, а описанием психических паттернов, организующих такую психику.
Структура его переживаний: Я никого не люблю, никому не верю. Я чувствую зависть, страх и ярость, когда что-то не удается, и азарт, когда успешно преследую жертву. Единственная моя цель – это контролировать других. Я манипулирую ими – пугаю, подкупаю, лещу. Делаю все, чтобы заставлять их вести себя так, как мне нужно».
Но это только первый уровень, поверхностный. А второй уровень – это абсолютное недоверие. И страх. Он боится. Поэтому ему нужны все эти ракеты, бомбы, спецслужбы и вся армия. Он нуждается в этом, чтобы защитить себя – маленького, несчастного, всеми обиженного и заброшенного мальчика.
Первый уровень падает тогда, когда ему не удается поддерживать имидж правителя, который «всех переиграл». Находятся взрослые дяди, которые говорят ему: слушай, мальчик, постой там в уголке со своими ракетами. Тогда он декомпенсируется и падает на более низкий уровень. И этот уровень – это паранойя. В своей паранойе он не верит никому. Поэтому его повар является миллиардером. Представьте себе, миллиардер отвечает за его питание – потому что он доверяет только той еде.
— И потому у него стоит тот длинный стол.
— Стол тоже. Но здесь тоже есть другой момент. Он попросил для себя этот длинный стол для того, чтобы Макрон, Шольц, или кто-либо другой его не заразили. То есть, чтобы они сами специально не заразились коронавирусом и не пришли его инфицировать. Это значит, что его паранойя имеет еще и ипохондрическое измерение – болезненный страх за свое здоровье.
Барак Обама когда-то выразил краткую прекрасную характеристику о Путине: «Это такой крутой парень с тонкой кожей». Этот «крутой парень» – это первый уровень. А «тонкая кожа» – второй.
Нам нужно хорошо понимать логику врага, который на нас напал, и кем он есть. Если будем это понимать, будем знать, как с ним обращаться.
— То есть вы предполагали, что Путин не дрогнет принять решение о войне?
— Да, я предполагал это — если бы он был уверен, что ему все удастся и что ему ничего за это не будет. Главная ошибка западных стран и западных демократий состоит в том, что они раньше не вооружили нас и что не говорили с ним на языке силы. Единственный язык, который понимают такие люди, – именно язык силы. Силы, не зависящие от него, которую он не контролирует.
Западные лидеры ошибочно рассматривали его как некоего чудака – немного странного, немного не очень здорового, немного уязвимого. Пытались с ним договариваться, идти на уступки – вели себя как рациональные люди. Западные президенты или канцлеры работают в своих офисах от 9 до 18 – они просто ходят на работу. А он воображает себя властелином. Обладателем одной шестой части света. Он не политический менеджер, а правитель. И потому единственный аргумент для него – это сила. В питерской подворотне единственный аргумент – это удар в лоб или очень убедительная угроза его применения.
— Как вы оцениваете заявления Путина о готовности использовать ядерную кнопку? Он способен уйти до конца?
— Угроза ядерным оружием – последний аргумент в попытках контролировать людей. Если вы не сделаете того, что я хочу, если вы не будете контролируемы мной, то я всех взорву, я всех уничтожу, все погибнут! Это просто угроза – для того, чтобы другие его боялись.
Мне кажется, что мировые лидеры отреагировали на эти угрозы правильно. Китай посоветовал Путину быть более сдержанным. А Байден сказал, что мы не видим никаких движений по подготовке ядерного вооружения после той команды. Путина не боятся, его шантажа серьезно не воспринимают. Я думаю, что следующим его шагом станет реальное введение в боевую готовность ядерных вооружений. И он будет угрожать.
Есть такой феномен – проективная идентификация. Или, как говорится в России, «самоактуализирующее пророчество». Пророчество, которое актуализирует само себя. Если кто-то думает, что на него все хотят напасть, и потому обращается со всеми вокруг соответствующим образом, то есть враждебно, – то через совсем короткое время к нему будут испытывать реальные враждебные чувства. И он будет защищаться. Но будет считывать это так, словно на него хотят напасть. Так материализуются проекции. И здесь нет ничего мистического.
— Но носитель этого зла продолжает перекладывать всю вину на своего «актуализированного» врага?
— Мы имеем дело с людьми, которые не в состоянии переживать вину и ответственность. Эти люди не способны быть виновными, потому что для них виноваты всегда другие. В 30-х годах в США был такой гангстер Джон Диллинджер. Он убил более сорока человек. Затем, когда дошло до суда, в процессе разбирался такой эпизод. Его остановили двое полицейских. У них не было никаких претензий – просто хотели проверить документы. Но у него было плохое настроение, он вытащил пистолет и их убил. В суде был длительный публичный процесс. По одной из биографических версий, в конце он произнес заключительное слово: «Вы так много обо мне сказали всякого плохого. Но нужно знать – в этой груди бьется честное и доброе сердце».
То есть в нашем случае «виновны» НАТО, украинцы, фашисты. Все кроме них. Их просто подставили, вынудили, спровоцировали. Они защищались от планируемого против них нападения, это не они бросали бомбы. Они не виноваты. Они всегда за мир.
— Так как иметь дело с такими людьми? Или, чтобы спросить прямо, как с ними нужно вести войну?
— С такими людьми нужно минимум эмоциональных инвестиций. Не надо пытаться понимать Путина или ставить себя на его место... Это самое плохое, последнее дело. Нам предстоит глубоко плевать на травму его раннего детства. Нам все равно, что он там себе думает или что он говорит, как он спал, как он выглядит, где он сидит, болен он или здоров – это вообще не наша проблема. Наша проблема – загнать зверя в клетку. Холоднокровной безоговорочной силой. Я понимаю: это сложно дается нормальным людям. Нормальный человек всегда способен на сопереживание, сострадание, любовь. Но эти люди такого не понимают. Они добро воспринимают как слабость. Договоренности понимают как способ обманывать. Слова используют для того, чтобы контролировать других, а не сообщать о своих переживаниях, мнениях или намерениях. Мы должны хорошо понимать, с кем имеем дело. Они не заслуживают даже нашей ненависти. Только холодное пренебрежение и независимая сила.
— То, что делают Вооруженные Силы Украины – это как раз удар по главе в питерском дворе? Как чувствует себя Путин, когда видит, что его войска не побоялись и что ему оказывают агрессивное сопротивление?
– Именно это и делают. И хорошо делают. Кажется, и западные элиты это уже поняли также. Жаль, что так поздно, но хорошо, что не поздно.
— Как человеку с такими качествами удается консолидировать вокруг себя столько элит, бизнеса, иметь такую народную поддержку? В чем состоит магия того образа?
— Это все происходит из проблемы слабости. Россия переживает травму Это имперская нация, потерявшая империю. Они грезят об утраченных имперских территориях и воспринимают эту утрату как свою слабость и свое унижение. Когда-то Германия была реформирована через план Маршалла и через политику денацификации. Тогда зло было очерчено четко как зло. Его нашли, его назвали, его наказали. И это очевидно для немецкой психологии. В России же зла не было названо и не было наказано. Сталин по-прежнему остался национальным героем. В то же время утрата территорий, распад империи вызывает переживание бессилия и страха. Нация опасается за свою экзистенцию.
Россия могла бы развиваться как национальный проект. Но он слаб. Они не имеют национального проекта, а имеют только имперский, потому что национальный означал бы, что они должны отпустить территорию, отпустить окрестности. А вся их национальная идея сконцентрирована на «собирании земель русских». Они нуждаются в реванше, потому что чувствуют себя слабыми. Их групповая матрица выдвигает лидера, который говорит о «вставании с колен», о «можем повторить». Который выражается мистически-магическими метафорами, мифологемами, построенными на исторических фантазиях.
Им это нравится. Они придумали себе историю и нуждаются в таком лидере. Это обезболивание пораженного самолюбия вместо тяжелого труда осмысления себя и окружающего мира. Это психологический наркотик. Вместо работы над своими травмами вместо выработки рационального, организованного, конструктивного, гуманистического проекта – они до сих пор живут в цели.
Вообще, если бы пользоваться их историческими аналогиями, можно было бы сказать, что они являются бывшей нашей колонией, неудачным нашим проектом. С определенным уделом сарказма сказать. Но мы их давно отпустили. И единственное, чего хотим от них – чтобы они отстали и жили там мирно и счастливо. Вдали от нас.
— Могут ли санкции повлиять на уровень поддержки россиянами своего лидера?
— Простые россияне мало что решают. Их позиция частично влияет на общую тональность, но мало значит. Решают элиты. Как мы видим по настроениям элит, санкции действуют. Проблема с предыдущими санкциями в том, что они были слишком бутафорными и слабыми. Это была имитация. Целью санкций должна быть боль. Для того чтобы загнать зверя в клетку, ему нужно сделать больно. Хотя я понимаю, что это звучит нехорошо.
Если санкции будут достаточно чувствительными, то российские элиты будут воспринимать Путина как токсичного. И это уже начинается. Дерипаска говорит, что нужно заканчивать этот государственный капитализм. Абрамович уже просится в посредники. Фридман говорит, что не знает Путина и не имеет к нему никакого дела. Две недели назад ему за такие слова открутили бы голову! Впрочем, это только начало. Им должно быть по-настоящему больно. И тогда любая причастность к Путину будет действительно токсична. Чем дальше ты от бункера на Урале, тем лучше для тебя. Тебе будет безопаснее не тогда, когда ты близко к правителю – а когда ты удален. И это начало финала любого тирана.
Тиран всегда стоит на горе, он объединяет, он собирает – как Гитлер – миллионы людей на митингах, он говорит, что всех побеждает; он – лидер, и бог, и мессия. Это верхняя его точка. А потом – Акела промазал. Он совершает одну ошибку, следующую ошибку. Но за каждой ошибкой пытается поднять градус. Тогда усиливает интенсивность угроз и ищет «секретное оружие фюрера», которое должно переломить ход войны. В этот раз это ядерная кнопка.
Это уже финишная прямая. Он будет поднимать градус, потому что другого выхода нет. Ему уже никто не верит, с ним уже никто не будет договариваться. Если российские элиты захотят подлинных договоренностей – они выдвинут на переговоры новую кандидатуру. Которая расскажет о новой России, о новой политике. Наверное, опять солжет, но это уже будет другая история.
Все диктаторы, умершие не своей смертью, проходили подобный путь. Они поднимают градус эскалации. На каждом витке гибнут люди, на каждом витке ответная реакция становится все более жестокой. И в то же время у диктатора есть все меньше сторонников. Последний день диктатора проходит со случайными людьми – с дежурным офицером, со стенографисткой. Никто из тех, кто еще вчера стоял у него в приемной или две недели сидел на карантине, чтобы поговорить с лидером, уже не желает его видеть.
Нам всем – обществу, власти, государству – нужно воевать, надо отражаться всеми возможными методами, нужно апеллировать к миру, чтобы мир вмешивался. Время идет в нашу пользу. Каждый день играет на нашу сторону. Динамика такова, что он уже в трубе. У него выхода уже нет.
У индейцев Канады такая поговорка: если ты плывешь вниз по Ниагаре и услышал шум водопада – уже поздно, шансов избежать катастрофы нет. Путин уже услышал шум Ниагарского водопада. Мы должны набраться духа, братства и биться, защищаться – добыть в борьбе эту победу.
— Он может – способен – суицидироваться?
- Не знаю. На самом деле, я не знаю. Мое мнение об этом, как и большинство этих моих суждений, являются лишь моими субъективными размышлениями. Но это все, что я мог себе позволить публично сказать.
Так что, думаю, в ситуации безысходности он будет сопротивляться до конца, а когда наступят «непреодолимые обстоятельства», попытается потянуть за собой нас в свой ад. Но в таких обстоятельствах у министра обороны перестает работать телефон или ломается ядерная кнопка. Или еще что-нибудь. Во всяком случае, до сих пор так всегда было. И нам остается верить, что так будет и в этот раз.
— Российский народ переживет прозрение после падения Путина или, может, еще за время его президентства?
— Нет, я не верю, что это может случиться до падения империи. Я убежден, что империя упадет из-за внешнего давления и внутренней слабости. Ну, Путин три месяца вез эти свои ржавые танки к украинской границе. В Средневековье крестоносцы скорее в Иерусалим доходили, чем он в Украину. Это колос на глиняных ногах. Он рухнет под натиском цивилизованного мира. Путин сделает еще одну или много злых вещей. От этого погибнут люди – мы не знаем, кто из нас не доживет до конца войны. Но приговор уже вынесен. И он будет очень скоро.
Разговаривал Владимир Семков
