Источник:
Говорить с близкими о проблемах в сексуальной сфере, о неудовлетворённости, необычных фантазиях часто бывает затруднительно, непривычно или неуместно. Обращаться с этими вопросами к врачам и психологам в нашей стране не принято, а зря… Что психологи говорят о теме сексуальности - в интервью с французским гештальт-терапевтом, автором семинаров про сексуальность Сильвией Шох де Нёфорн.
|
Сильвия Шох де Нёфорн, психотерапевт более чем с тридцатилетним опытом, автор двух книг и около 25 статей. Квалификация: Клиническая психология и патопсихология. Подход: гештальт-терапия; как дополнение (в частности для работы с психической травмой) фокусинг (Focusing), ДПДГ (EMDR), брейнспоттинг (Brainspotting), метод соматического переживания (Somatic Experiencing®) и как опора — межличностная нейробиология. Деятельность: супервизия, обучение и повышение квалификации психотерапевтов, клинические исследования и написание профессиональных статей. Профессиональная организация: Европейский колледж гештальт-терапии (Collège Européen de Gestalt-thérapie). |
Сильвия, до того, как нырять в тему сексуальности, я хочу спросить тебя, как ты видишь особенности отношения к этой теме в российском обществе. Я знаю, что в России, помимо долгосрочных программ по работе с травмой в гештальт-терапии, ты проводишь семинары по сексуальности, и ты также работаешь в других странах. Мне интересны твои наблюдения о различиях. Я думаю, что у нас тема сексуальности достаточно табуирована и это, наверное, влияет на то, как психологи работают в данном направлении, и на свободу обращения с этой темой наших клиентов.
Исходя из моего опыта участия в семинарах в Европе, Америке и России, где я была ведущей или участницей, разница действительно есть. Американцы, как мне показалось, говорят о сексе, о своём отношении к этой проблеме не так часто, но при этом достаточно спокойно — открыто говорят о своей гомосексуальной ориентации, например. Французы легко говорят о своей сексуальной жизни, рассказывают интимные подробности.
Если мы говорим о профессиональном сообществе, то институты гештальт-терапии по открытости в этой теме также различаются. Во Французском институте гештальт-терапии (IFGT) мы практически не говорим о сексуальности, а Парижская школа гештальт-терапии Сержа Гингера (EPGT) более свободна в этой теме, мы исследуем тему секса открыто и, можно сказать, говорим о разных вещах как они есть, натуралистично. В качестве эксперимента кому-то может быть предложено посетить секс-шоп, чтобы познакомиться с товарами там, а те, кому интересно свингерство, легко получат поддержку сходить в специализированный клуб и получить этот опыт. Следовательно, в этих группах гештальт-терапии участники легко могут сказать, например, о сексуальном возбуждении к другому участнику группы, в то время как такое открытое выражение на семинарах других гештальт-сообществ будет неприемлемо.
Что касается России, то я замечаю больше сдержанности и целомудрия при работе с этой темой в учебных группах гештальт-сообщества. Бывает непросто называть вещи своими именами, тогда я даю много лекционного материала о сексуальности в самом широком смысле этого слова, например, о соблазнении. При обсуждении этой темы в группе всегда много энергии, много возбуждения, и необходимо как-то с этим обходиться. Я стала предлагать различные эксперименты (где люди, например, приближались друг к другу, прислушивались к себе, делились впечатлениями), упражнения (где люди делились фантазиями в малых группах), и они вызывают живой интерес, поддерживают энергию группы.
Во Франции же, например, некоторые тренеры могут предлагать участникам рассказывать о своих фантазиях в большой учебной или терапевтической группе. Или как более мягкий вариант: предложить всем написать о том, что возбуждает, на листочках, положить в общий мешок и предложить вытаскивать и читать чью-то фантазию вслух. Так обычно легче, чем озвучивать достаточно интимные подробности про самого себя. Цель этого упражнения для психотерапевтов — научиться принимать себя со своими сексуальными фантазиями, чтобы потом чувствовать себя комфортно, когда клиент в ходе сессии рассказывает о том, что приносит ему наслаждение. Для того чтобы встречаться с чужими откровениями в этой теме, необходимо научиться легко обходиться со своими фантазиями. Если терапевт смущён, клиент никогда не сможет рассказать ему интимные, сокровенные вещи, не сможет поработать со своими затруднениями в сексуальной сфере.
Думаю, мне было бы очень полезно это упражнение. Помню, первые встречи с темой трудностей в сексе, особенностей сексуальности — о которых говорили клиенты на сессиях в начале моей гештальт-терапевтической практики — были непростыми для меня. И я достаточно сильно смущалась.
Ты говоришь про «целомудренность» людей в нашей стране, я могу предположить, что психологам и ведущим терапевтических и учебных групп приходится прикладывать дополнительные усилия, чтобы прикоснуться к этой теме и исследовать её.
Я бы сказала, нужно больше работать со стыдом. Это скорее не про большие усилия, а про то, чтобы обеспечить безопасность членам группы. Обычно, когда кто-то один открывается и говорит про себя, то и другие участники могут присоединиться, рассказать о своих затруднениях в сексуальной сфере. Но открыться первым всегда очень страшно, так как есть опасения быть отвергнутым. Необходима поддержка тренера и группы, чтобы затронуть эту тему и начать с ней работать. Однако если тренер, психотерапевт не совсем ясно представляет себе свою сексуальность, он с трудом будет работать с группой в этой теме, сам будет в замешательстве, что введёт в замешательство и его учеников либо клиентов.
И даже когда я рассказывала про группы во Франции, где всё проходит живо и описывается легко, натуралистично, то, надо сказать, и там есть люди, которые достаточно закрыты, испытывают стыд, — для них такой способ обращения с темой сексуальности не подходит. Маркером может служить то, когда люди говорят, что чувствуют несвободу или подавленность.
Сильвия, когда ты читаешь лекции, проводишь семинары на тему сексуальности, на какую теоретическую базу ты опираешься? Я имею ввиду вот что — сексуальность, влечение, сила оргазма, возбуждающие объекты, — от чего это всё зависит? От биологических основ, от психологических особенностей, от воспитания, от культурной, социальной среды? Или как это всё, по-твоему, сочетается?
Я постараюсь это классифицировать. Прежде всего, есть биологические факторы, которые мы можем называть «силой импульса», то, что гештальт-терапевты называют силой Id. Разные люди рождаются с разной жизненной силой, силой либидо, как сказали бы психоаналитики.
Далее, в раннем детском возрасте формируется привязанность к родителям, к значимому объекту. Важно, удалось ли ребёнку построить безопасную привязанность в этом возрасте, может ли он полностью отдаться этим первым отношениям, может ли он чувствовать себя безопасно. Это очень важный фактор для формирования сексуальности. Важен также момент, когда ребёнок впервые почувствовал сексуальные импульсы, своё возбуждение, и то, как реагировала на это среда — родители или другие люди. Культура влияет на то, как это воспринимается окружающими и, как следствие, самим ребёнком.
И далее вступают в действие семейные нормы, табу. Это могут быть эксплицитные (проявленные) правила и то, что ребёнок имплицитно получает из поведения родителей. В подростковый период важно, как родители обращаются с взрослением детей. Например, как отец реагирует на то, что дочь становится более женственной.
Формирование сексуальности зависит и от социальных норм. Например, когда я была молодая, считалось, что замуж нужно выходить девственницей. Вследствие этого мальчики, которые поддерживали эту норму, делили девочек на тех, с кем сексуальные отношения, и тех, на ком они женятся. То есть, к нормам приходится как-то относиться, формировать свои нормы, пропуская через себя общественные стандарты. Во Франции сексуальная революция произошла в 60-х годах, в России это произошло позже. Это значит, что нормы менялись, корректировались, и сейчас во Франции можно встретить четырнадцатилетнего подростка, который переживает, что у него всё ещё не было секса.
Также в обществе есть табу, связанные с религией. Например, церковь осуждала мастурбацию. Есть и влияние, что называется, «общества потребления», где один человек рассматривается в качестве объекта сексуального потребления другого человека. Такое общество производит одиночество: невозможно просто иметь отношения, обязательно нужно иметь сексуальные отношения, даже когда хочется просто отношений.
Ты говоришь про нормы общества, которые влияют на то, как формируется сексуальность, как человек переживает себя и своё возбуждение, свои сексуальные потребности. Мне кажется, здесь будет уместен вопрос о нормах, на которые может опираться психолог, общаясь с клиентами, имеющими затруднения в сексуальной сфере. Что мы, специалисты, должны считать нормальным, а что нет?
Я скажу, как мы видим норму в нашей стране среди психологов. Нормы не существует, когда речь идёт об отношениях, которые происходят между двумя взрослыми по согласию. Повторю — нет норм и ограничений, если это согласовано двумя взрослыми. И тут важно, как два человека, имеющие отличающиеся нормы-интроекты, то есть правила, интроецированные, усвоенные в процессе жизни, будут с ними обходиться, их переступать или нарушать в совместных сексуальных отношениях, чтобы получить больше возбуждения, больше сексуального удовольствия. Главное, чтобы не нарушался закон (инцест, изнасилования, безусловно, не норма).
Я подумала, что терапевту и клиенту может быть непросто обсуждать особенности сексуальной жизни клиента, например, из-за того, что их нормы в некоторых случаях могут значительно отличаться.
Если мы встречаем клиента, привычное и допустимое для которого шокирует нас, психологов, важно не пытаться перенести клиента в нашу систему координат, в наши представления о норме. И здесь как раз гештальт-терапевтическая позиция позволяет нам исследовать феномены контакта с клиентом, изучая затруднение, в которое мы попадаем, выслушивая его рассказ, обнаруживая, какие у нас (терапевтов) есть способы ассимилировать его опыт, избегая оценки. И мы скорее концентрируемся на том, какие затруднения испытывает человек, чем на том, насколько его желания соответствуют нашим представлениям о правильном, насколько они шокирующие для нас. Если же мы работаем с парой, то работа идёт над тем, чтобы помочь согласовать желания партнёров, помочь им обойтись со своими представлениями так, чтобы их сексуальная жизнь улучшилась. Нет задачи привести кого-то к какой-либо норме.
Бывает и так, что мои нормы, как терапевта шире, толерантнее, чем нормы клиента, и тогда я испытываю затруднение в случае, когда клиент рассказывает что-то для себя шокирующее, что лично мне кажется вполне нормальным. Я могла бы сказать клиенту: «Эй, это нормально», — потому что вижу, что его субъективные представления о норме заставляют его страдать в какой-то ситуации, однако, это его неоспоримая реальность, которая сложилась в процессе проживания жизненного опыта. Тут есть соблазн спорить с его интроектами, но не знаю, насколько тебе это кажется корректным.
В этом случае работа будет идти скорее для выяснения потребностей и способов их реализовать, уважая стремление клиента соответствовать своим представлениям о правильном, умещаться в собственные нормы, но терапевт должен стремиться убедиться, насколько клиент может принимать природу своей сексуальности, своё влечение, своё возбуждение, свои телесные ощущения. Часто, например, подростки, обнаружив в себе влечение к людям своего пола, испытывают кризис. Они хотят соответствовать социальной норме, но их тело говорит им о том, что их сексуальность устроена иначе. Или, например, к нам приходят люди, отрицающие свою сексуальность, диссоциированные от переживания своего возбуждения, — это люди, которые в какой-то момент отказались принять свои проявления. Это могут быть, например, люди с лишним весом, игнорирующие сексуальные потребности, однако страдающие от нарушения пищевого поведения. Этот или другие симптомы и само страдание, которое приводит клиентов в терапию, как правило, делает их более способными к пересмотру и смягчению собственных норм.
А с какими вопросами по поводу сексуальности, по твоему опыту, часто приходят к психологам. Или лучше спросить так: с какими затруднениями в сексуальной сфере имеет смысл идти к психологу?
По сути, с проблемами в сексуальной сфере можно обращаться к врачу, к сексологу и к психологу. Разница в том, что врач будет разбираться с физиологией, сексолог поможет разобраться с техническими моментами, а психолог будет говорить о сексуальных затруднениях в связке с проблемами отношений. Часто, чтобы принести проблему сексуальности к психологу, клиенты её «принаряжают» или «переодевают» во что-то другое. Например, мужчины могут говорить, что у них есть страстное желание только к женщинам, которые недоступны, но не хотят жену, с которой реализация сексуальности была бы возможна. И это всё равно работа про отношения в паре.
Сильвия, по-твоему, насколько здоровым можно считать вариант, когда человек реализует свои сексуальные потребности без стремления построить долгосрочные отношения. Частая смена партнёров, секс без эмоциональной близости, — я про это. Интимность и сексуальность вместе и по отдельности — варианты нормы или разделение этих процессов в жизни — признак психологических проблем?
Похоже, мы возвращаемся к норме. Тут ситуация такая же: если у человека это не вызывает страдания, то мы вполне можем считать любое его сексуальное поведение нормой. Если же человек травмирован этой ситуацией, чувствует неудовлетворённость, хочет, чтобы было лучше, то можно работать с тем, чтобы помочь ему изменить его способы строить отношения. С моей точки зрения, сексуальные отношения более удовлетворительные, если они поддержаны отношениями, в которых есть эмоциональная близость, даже несмотря на то, что пары, которые долго живут вместе, жалуются на рутину в сексуальной жизни. Иногда один из супругов выбирает оживление сексуальной сферы с помощью секса с новыми партнёрами и партнёршами — в каких-то случаях это позволяет браку сохраниться, иногда рушит его. Но тут я также не говорю про норму, — здесь важно, какие договорённости у партнёров и как они соблюдаются.
Наверное, на меня влияет идея, что секс без эмоциональной близости может говорить о нарушениях привязанности, психологических проблемах, идущих из детства.
Да, конечно, нарушения привязанности, возникшие в раннем детстве, могут проявляться так. Также и с детьми-подростками, когда родители не очень комфортно чувствовали себя с сексуальностью ребёнка, и ребёнку пришлось расщепить для себя отношения привязанности и отношения, в которых есть сексуальные переживания. Например, девочка, обнаружив, что её взросление и сексуальность смущают её отца и заставляют его отдаляться от неё, делает вывод, что когда она сексуально-привлекательна, она нелюбима. Сексуальные аддикции могут быть следствием сексуальной травмы, — чтобы избежать ретравматизации, повторной объективации, человек может намеренно привносить много секса в свою жизнь, выступать инициатором многочисленных контактов, только чтобы избежать секса как насилия.
Этим ответом ты поддержала меня в идее быть внимательной и смотреть пристальнее, что стоит за сексуальным поведением, в котором мало места эмоциональной близости, о котором мне рассказывает клиент или клиентка. И проявлять любопытство, что за проблема за этим может скрываться.
Да, ты в этом права.
Мой следующий вопрос появился в связи с одной из моих сфер деятельности, моей работой в центре «Ресурс» — это психологический центр для ЛГБТ-сообщества. Часть моих клиентов — гомосексуальной и бисексуальной ориентации, и иногда в нашей работе мы говорим об идентичности, об истоках ориентации. Мы обсуждаем, и я сама размышляю об этом, — как формируется ориентация: в каком соотношении складывается влияние биологических, психологических и социокультурных факторов. Я знаю, что пока нет исследований, которые могли бы однозначно ответить на этот вопрос, но на что-то надо опираться в работе прямо сейчас. Как ты это определяешь для себя?
У меня тоже нет чёткого ответа, и всё, что изучала я, также не даёт ясного ответа. Я придерживаюсь позиции, что изначальная бисексуальность человека в определённых обстоятельствах разворачивается в ту или иную сторону. Фрейд говорил о женской и мужской частях в каждом человеке, Юнг — об Аниме и Анимусе, иногда эти начала называют Инь и Ян. Потенциально в нас заложены ориентирующие тенденции, затем они приобретают более ясную форму, влечение к определённому полу. Думаю, в истории развития каждого человека (раннее детство, подростковый возраст) можно найти ключевые точки, важный опыт либо избегание опыта, что влияет на будущее.
Мне симпатичен твой подход. В нашей стране распространён патологизирующий гомосексуальность подход, упрощённо его можно описать так: «Изначально все гетеросексуальны, но если в детстве с ребёнком что-то случилось, воспитательный процесс пошёл не так, социум оказал неправильное воздействие, ребёнок станет гомосексуалом или бисексуалом». Это распространено и среди специалистов, — думаю, под влиянием того, что раньше гомосексуальность считалась психическим отклонением. Сейчас врачи признали такой подход ошибочным, но многие идеи достаточно ригидны и меняются тяжело. Такое отношение является разновидностью гомофобии, затрудняет получение психологической помощи людьми негетеросексуальной ориентации.
Когда в DSM гомосексуальность была внесена как патология, в Европе психологи относились подобным образом, однако это уже давно не так. Я помню, как во Франции были митинги протеста против однополых браков, — это такой эволюционный процесс, социальные нормы меняются медленно. Мне тоже тяжело соглашаться с идеей усыновления детей гомосексуальными парами, хотя профессионально я уверена, что дети, воспитанные такими парами, вырастут обычными детьми, и будут более счастливыми, чем если бы они росли в деструктивных гетеропарах, где частью жизни является эмоциональное и физическое насилие.
Я считаю, что эволюция идей по поводу ориентации проходит тем легче, чем более сглажены гендерные роли в социуме — те обязанности, которые приписываются в соответствии с культурными особенностями общества мужчине и женщине по полу. Когда границы этих ролей стираются, когда различия меньше, то трансформация общества проходит спокойнее. В России, по сравнению со странами Западной Европы, гендерный разрыв, как мне кажется, очень сильный. Я видела, что ваши СМИ пишут про сексизм, я встречаюсь с тем, что есть сообщества, психологи, которые поддерживают идею воспитания «настоящего мужчины» и так далее. В таких условиях трансформация будет идти медленнее.
И мой последний вопрос, он как раз вплотную касается гендера, — про трансгендерность. На мой взгляд, трансгендерные переходы как раз закрепляют гендерные стереотипы, определяя, что именно внешние атрибуты делают женщину женщиной, а мужчину мужчиной. При этом переходы ничуть не помогают в разрешении внутренних психологических и внешних социальных конфликтов. Мне, обладая знанием, что мозг не бывает мужским или женским, что гендерные стандарты интериоризируются в детстве (и потом на протяжении жизни), а не являются врождёнными, невозможно не задаваться вопросом – что мешает принять свой пол, зачем осуществлять переход. Я именно поэтому не работаю с трансгендерными людьми, — я переживаю приглашение в мир, где биологический пол подменяется атрибутами гендера, как приглашение в альтернативную реальность, базовых основ которой я не понимаю. Есть ли в твоей практике трансгендерные люди, как ты воспринимаешь это явление?
Думаю, что тут как раз дело в том, что гендерные нормы интериоризируются по-разному, с разной степенью успешности. Когда я впервые столкнулась с этим вопросом, я тоже была в большом затруднении. У меня не такой большой опыт в этой теме, мне бывает непросто воспринимать и понимать взгляды людей, когда дело касается трансгендерности. У меня была пациентка-лесбиянка, состояла в постоянных отношениях с женщиной, но удовлетворение получала в отношениях с неоперированным трансгендером MtF (Male to Female, мужчина→женщина). Для неё это не было затруднением и неясностью, она называла дополнительного участника отношений то «он», то «она», однако мне было непросто в этой истории. После этого я начала больше интересоваться этим явлением и была тронута тем, какие сложности приходится переживать этим людям.
На что ты опираешься в работе, на какое представление — как формируется трансгендерность?
Возможно, какой-либо ранний опыт самопредъявления может влиять на будущее формирование самовосприятия, на представления, кто мы есть. «Моя вера в то, кто я есть, влияет на то, как я себя веду и преподношу другим», — предполагаю, что образ складывается так — не только в гендерной идентичности, но и в других вопросах. Это сложная тема, я могу порекомендовать тебе коллегу из Франции, который так же, как и ты, работает с ЛГБТ-сообществом, чтобы вы могли обсудить эту тему.
Спасибо тебе за рекомендацию и за интервью!
Нина Тимошенко и Сильвия Шох де Нёфорн
PS: Я благодарю Московский гештальт институт, который приглашает Сильвию в качестве ведущей обучающих программ для гештальт-терапевтов, за возможность проведения этого интервью. Слова благодарности — Александру Тананаеву, который выступил переводчиком и сделал нашу русско-французскую встречу в такой непростой теме возможной.