Грешный мой язык. Разговоры о сексе

Источник: "Большой город"

Скандалы вокруг введения полового воспитания в школах, попытки многих журналов найти секс-колумниста, бесконечные интимные подробности жизни знаменитостей — люди все чаще и чаще стали говорить о сексе, не зная даже, как правильно называть то, о чем они говорят. Евгения Куйда, Алексей Мунипов и Екатерина Кронгауз сели за круглый стол с поэтом, лингвистом, психологом, сексологом и главным редактором мужского журнала, чтобы разобраться, в чем тут дело

Текст: Евгения Куйда, Алексей Мунипов, Екатерина Кронгауз

Екатерина Кронгауз: Мы хотели поговорить вот о чем: почему по-русски невозможен спокойный, культурный разговор про секс? Нет традиции публичного разговора, нет секс-колумнистики, да просто слов нет подходящих.

Сергей Агарков, сексолог, президент ассоциации «Культура и здоровье»: Давайте определимся. Публичный разговор — это что? Митинг?

Е.Кронгауз: Вот то, что мы с вами сейчас делаем — это публичный разговор.

Агарков: В прессе? Ну, есть СМИ, где про это возможно разговаривать. А в Думе, например, невозможно. Законодатели этих слов просто боятся. До смешного доходит: нужно, допустим, описать, какие насильственные сексуальные действия преследуются по закону. Нам говорят — да вы что, с ума сошли? Чтобы мы в Уголовном кодексе писали все эти гадкие слова — оральный секс, анальный секс? В результате получается, что если на улице юноша девушку чмокнул в щечку и бежать — это насильственные дейст­вия, и за них надо так же наказывать, как за насильственный анальный секс.

Е.Кронгауз: Мне кажется, в прессе тоже ничего не получается. Когда читаешь, к примеру, наши секс-колонки, становится либо смешно, либо дурно. Вряд ли это тот эффект, которого должна добиваться колонка «Про секс». В Америке, скажем, есть большое количество разных типов секс-колумнистики. Я, например, часто слушаю один подкаст — там ведущий просто отвечает на вопросы. Например, девушка рассказывает, что был у нее с партнером садомазо-секс, и он ее стал душить как-то не очень правильно. И они с ведущим это дело обсуждают. У нас такое себе невозможно даже представить!

Алексей Мунипов: Да, сложно представить себе в «Комсомольской правде» колонку о договоренностях в BDSM-сексе.

Агарков: В сообществе садомазохистов, кстати, очень разработанный язык. Потому что там есть насущная необходимость — надо договариваться, чтобы секс был безопасным. Кстати, к садомазохистам я бы свысока не относился. Бывают случаи, когда у супружеской пары проблемы, они из каких-то соображений ­входят в это сообщество, принимают ритуалы, правила — и вдруг у них возника­ет взаимопонимание. Они договорились. Не потому, что была потребность испы­тывать боль, они играли в это — но зато у них возникли общие правила.

Сравнительный график употребления в блогах слов «хер» и «гражданское общество»

Кирилл Вишнепольский, главный редактор журнала Men’s Health: А о чем мы во­обще умеем разговаривать друг с дру­гом? То есть мы что, в принципе, раз­говари­ваем друг с другом хоть о чем-то? У нас нет разговоров о сексе, потому что вообще нет культуры создания партнерства. Секс — это партнерство. Посмотрите на список Forbes: там нет ни одного человека, у которого есть партнер. Даже тот, кто начинал бизнес в компании, либо поубивал коллег, либо развелся, в луч­шем случае.

Анна Варга, председатель правления Общества семейных консультантов и пси­хотерапевтов: Я согласна — в России нет концепции сотрудничества. И плюс есть специальная мифология любви: те, кто любит, должны понимать друг друга без слов. И если приходится разговаривать о чем-то, значит, мы друг друга не понимаем, то есть — мы друг друга не любим. Страшно разговаривать о различиях, потому что мифология любви предполагает отсутствие различий.

Мунипов: То есть разговор о сексе автоматически означает, что у тебя проблемы?

Вишнепольский: Ну да.

Евгения Куйда: Меня вот очень волнует вопрос собственно языка. Мне, допустим, кажется, что мужчина до 30–40 лет в постели вообще ничего не умеет. И самое ужасное, что поговорить с ним про технику вообще невозможно. А ведь техника в сексе дико важна! Люди же учатся технике безопасности перед тем, как начать кататься на горных лыжах. И тут две проблемы. Первая — в том, что вообще никто не идет на контакт. То есть я, к примеру, спрашиваю: «Что тебе больше нравится?», и даже уже на этих словах люди впадают в какой-то драматический ступор. А вторая — в том, что просто нет языка. Ну вот как сказать — подвинь левее свой… Свой что? Х…? Пенис? Ужас. Просто слов нет. «Трахаться» — это ужасное слово. И другие не лучше. Поэтому и написать об этом нигде невозможно, ни в газете, ни в журнале.

Агарков: Эту проблему в свое время сформулировал Игорь Семенович Кон. У нас действительно нет языка для этого. Есть язык детский, «письки-миськи». Есть язык медицинский, есть матерный. И есть любовный язык — все эти «зайчики», «киски» и т.д. И, собственно говоря, все. Наш язык, язык работы с клиентом — он медицинский. А люди на приеме импровизируют, иногда очень изобретательно. «Доктор, пропала подъемная сила». Или — «ровесник отказал». При этом взрослые люди путают эрекцию и эякуляцию. Или называют поллюции коллизиями.

Елена Костылева, поэт: Еще есть отдельный класс таких специальных слов, которые хуже мата. Типа «жопки». Услышишь один раз в жизни — больше никогда с этим человеком не будешь здороваться.

Куйда: А нормальные, нейтральные есть выражения? Можно сказать «не встает», но это тоже грубовато.

Агарков: Ну сегодня все говорят: «Доктор, у меня проблемы с эрекцией».

Вишнепольский: Спасибо телевизору.

Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ: Для русской культуры действительно характерна нехватка нейтральной лексики. Например, у нас нет нейтрального обращения. Иностранцы очень жалуются. Зато эмоционально окрашенных — масса: шеф, мать и так далее. Так и здесь. Медицинские термины есть, потому что есть потребность пойти к врачу и посоветоваться. А вот нейтральных нет. И при этом мы не жалуемся на их отсутствие, потому что наша культура устроена таким образом.

Мунипов: Да вот же, мы жалуемся.

М.Кронгауз: Вы жалуетесь, потому что вы молодые, вы хотите переделать мир и культуру, а культура сопротивляется, и язык в том числе. Язык ведь обслуживает нашу коммуникацию. У нас не принято обсуждать половые проблемы, так же как не принято, скажем, обсуждать то, как мы справляем нужду, — поэтому нет нейтральных слов ни для того, ни для другого. Детские есть, бранные есть, а других нет. Вот похабный, скабрезный разговор о сексе возможен, тут у нас огромное количество слов. И это отдельная интереснейшая тема — как понимает секс низовая культура. Она его понимает прежде всего как насилие. Глаголы, означающие насилие, избиение, у нас часто получают второе значение, связанное с половым актом, обычно с приставкой «от-». Типичный пример — «отодрать». У слова «трахаться» в основе тоже удар. И наоборот, глаголы, изначально связанные с половым актом, например, матерные глаголы, очень часто приобретают значение избиения или обмана. Мужчи­на в этой лексике предстает неким активным инструментом, насильником, а женщина — либо униженная, избиваемая, либо сосуд, и есть, соответственно, ряд глаголов — «вдуть», скажем. Бывают ­удивительные новые значения. Вот, ­скажем, слово «поперхнуться». Редкое, в отличие от тех, что я называл. Знаете, что означает?

Костылева: То, что во время орального секса происходит?

М.Кронгауз: Нет. Это преждевременная эякуляция.

Вишнепольский: Интересно. Надо будет использовать.

М.Кронгауз: Эвфемизмы вообще живут своей жизнью. Скажем, слово «хер» когда-то было простым названием буквы «х», считается, что это усеченное «херувим». Потом оно превратилось в эвфемизм трехбуквенного слова и само стало бранным. Для поколения моих родителей эвфемизм «на фиг» был неприличным. А для нынешнего поколения и хер вполне пристойное.

Куйда: А как получается, что каких-то слов в русском языке физически нет? Вот писатель Идов, переводя свою книжку с английского, обнаружил, что нет русского аналога слова handjob — это когда делаешь руками партнеру.

М.Кронгауз: Ну, это, очевидно, довольно новое слово — потому что сложено из двух. Есть лингвистический закон: если понятие важно для культуры, для него есть простое обозначение. Сложения используются для менее значимых понятий.

Мунипов: То есть blowjob — тоже позднее? Интересно. Хотя казалось бы, да?

М.Кронгауз: Проблемы перевода — это первое, с чем у нас столкнулись еще в начале перестройки, когда такие темы впервые стали возможны. Как переводить Генри Миллера? Матом — неправильно, в оригинале такого нет. А как? Переводчику приходилось выкручиваться.

Куйда: Но ведь правда проблема в языке! Вот, скажем, есть слово «минет».

Костылева: У нас, кстати, есть такое слово? В смысле, оно печатное?

Агарков: Печатное, конечно. Да сейчас все слова печатные.

Куйда: Оно не совсем приятное, но оно есть. А вот когда наоборот, мужчина женщине? Есть это чудовищное слово — «куннилингус», но кто им пользуется? И как мне сказать мужчине, чтобы он сделал вот это вот? Просто на голову нажать?

М.Кронгауз: Не готов давать интимные рекомендации. Но минет действительно, если говорить научным языком, имеет отрицательные коннотации. Не скажешь любимой женщине — сделай мне это.

Куйда: А как сказать? «Пососи мне»?

М.Кронгауз: Тут, как и в случае с куннилингусом, остается пространство для творческого поиска.

Куйда: А знаете, почему нет нормального слова для куннилингуса? Потому что русские мужчины считают, что куннилингус — вещь необязательная. Я натыкалась на какие-то опросы, согласно которым чуть ли не 90% русских мужчин это считают каким-то страшным извращением. Просто мужчина ничего для женщины не хочет делать. «Как я трахаюсь, так и хорошо». Зачем ему разговаривать?

М.Кронгауз: Виноваты.

Вишнепольский: Простите нас.

Костылева: Мне вообще кажется, что секс — это такой отдельный язык. И на нем разные вещи значат разное. Для лесбиянки минет — одно, для мужчины — другое. И бывает, встречаешь человека, и вы говорите на одном языке, а бывает — один тараторит, а другой наоборот.

Куйда: Я тут наткнулась на форум, называется «Клуб любителей секса». Там ­общаются люди, пользующиеся услугами проституток. Гигантский, тысячи участников. И у них есть свой словарь. Есть ужасные термины — например, ЗКП, «закуска к пиву», которая означает позу раком. Но есть и крутые. Например: «цифра» и «аналог». «Цифра» — означает «технически очень хороша в постели, но без душевной отдачи». А «аналог» — это, соответственно, по-настоящему, по старинке. Может быть, даже технически несовершенно, но душевно.

Костылева: Мне кажется, в чатах он и создается, этот новый язык. Люди трепятся о сексе в чатах и на форумах уже лет 15.

Мунипов: О да, видели мы этот новый язык. «Пелотки», «мякотки» и «писечки».

Вишнепольский: Мне тут недавно пришел спам: «Чпокни мою духовку».

Агарков: В интернете есть все предпосылки: там безличное ненапряженное ­общение.

Вишнепольский: Кстати, да. Я с женой могу серьезные вещи только по аське обсуждать. Есть возможность подумать, можно взять тайм-аут…

М.Кронгауз: Мы почему-то исходим из того, что в этой области есть прогресс. Но это же совершенно необязательно. Почему лучше, когда есть нейтральная лексика? Почему хорошо, когда люди умеют об этом разговаривать? Проще договориться? Но есть замечательные культуры, в которых мужчины и женщины не договариваются. В японском есть даже женский и мужской язык — то есть слова, которые употребляют одни и никогда не употребляют другие. Можно ли сказать, что наше общество лучше, потому что в нем нет такого разделения?

Агарков: Прогресс в этой области безусловно есть, и выигрывает от него женщина. Раньше три четверти женщин вообще не испытывали оргазма, а сейчас — максимум одна четверть.

Вишнепольский: А вы знаете, что в России, согласно опросам, 70% населения не чистит зубы?

Варга: Конечно, есть прогресс. Смотрите, когда Фрейд начинал, было принято даже ножки стула оборочками закрывать, чтобы они не намекали ни на что. Этот заговор молчания порождал бесконечное количество неврозов, которыми Фрейд и занимался. Где эти неврозы сейчас? Вы их не увидите. Нет диагноза «истерия». Уровень невротизации объективно снизился. Потому что ножки открылись. Вот поэтому и надо разговаривать.

Агарков: Не знаю, очень трудно сказать, уменьшилось ли количество неврозов. Классической неврастении в том виде, в каком ее придумали 100 лет назад, в сегодняшних диагностических справочниках нет. Но вместо нее теперь депрессия. Раньше у пациентов руки-ноги отнимались, речь, слепли они. А теперь неврозы соматизируются — сердце болит, живот.

Сравнительный график употребления в блогах слов «депрессия» и «эрекция»

Мунипов: Так что, сексуальное образование вообще не нужно? Неврозы не исчезают, общество не хочет, дети тоже как-то вырастают.

Агарков: Нужно, очень нужно! Что сейчас получается? Родители не хотят говорить о сексе с ребенком. Школа не хочет. Подростковая среда его тоже ничему не научит. И вступая в брак, человек не обладает не то что навыками разговора — даже думания на эту тему. Вы приводили в пример западную колумнистику, культуру спокойного обсуждения — но на Западе еще в 70-е годы поголовно ввели сексуальное образование в школах. С 12 лет. И конечно, это очень раскрепостило и язык, и общество. У нас же ничего подобного до сих пор нет.

Е.Кронгауз: Вроде собираются вводить?

Агарков: Да какое там! В 1993–1994 годах была знаменитая инициатива о введении сексуального образования. Пять институтов начали работать. Заметьте, не учебник делали, а просто составляли программу — что со школьниками, вообще говоря, надо бы обсудить. Все кончилось страшным скандалом в Госдуме. Разработчиков обвинили в развратных действиях по отношению к малолетним. В общем, геноцид русского народа: нас всех хотят превратить в проституток, развратить и увезти на Запад. Уголовное дело завели! Спасибо, что закрыли. Так что разговоры о сексе в России — подсудное дело. С тех пор все эксперименты в этой области прекращены. В частных школах, в софт-варианте — еще можно.

Е.Кронгауз: Ну а в частных, там на каком языке с детьми говорят?

Агарков: На медицинском, другого-то нет. Пенис, фаллос, вагина.

Вишнепольский: А чем пенис от фаллоса отличается?

Агарков: Фаллос — это напряженный пенис. А пенис — мягкий фаллос.

Все присутствующие: Серьезно?!

Куйда: Я жила в темноте.

Агарков: Я вам еще одну вещь расскажу. Какое-то время в сексологической литературе активно дискутировался вопрос, почему практически все главные исследователи и просветители в мировой сексологии — евреи.

Е.Кронгауз: Ну вот, мы и сюда приехали.

Агарков: Ну а что, это ведь любопытно. Просто в иудаизме, в отличие от христи­анской культуры, запрета на разговоры о сексе никогда не было — и сам этот процесс тоже не осуждался. То есть была культурная традиция обсуждать эти проблемы.

Е.Кронгауз: А кому легче говорить о своих проблемах, мужчинам или женщинам?

Варга: Женщинам проще. Они меньше обижаются. Как-то так исторически сложилось. Мужчина слышит за женскими претензиями не только предмет разговора, а еще и то, что он, мужчина, никуда не годится. Возникает второй пласт переживаний, связанный с самооценкой: он, оказывается, всегда был нехорош, а она его столько лет обманывала, молчала.

Вишнепольский: Я могу сказать, откуда это взялось. В Европе со времен Римской империи был так называемый общественный договор, когда вассал зависел от суверена, а суверен от вассала. Все сотрудничали. А у нас всегда было вертикальное общество — начальник и подчиненный. И эти отношения перешли на отношения мужчин и женщин. Мужик — начальник, а женщина — подчиненный. Зачем вести переговоры с подчиненным?

Варга: Ну что вы такое говорите! Уже лет 400, как ничего подобного у нас нет.

Вишнепольский: В России?

Варга: В России.

Вишнепольский: Да? Где здесь есть хотя бы одна общественная партия, созданная не проплаченными бабушками? Где горизонтальное сотрудничество граждан? Где гражданское общество?

Е.Кронгауз: То есть отсутствие разговоров о сексе связано с отсутствием гражданского общества?

Вишнепольский: Совершенно верно.

Мунипов: Да что ж такое. И о сексе нельзя поговорить, не свернув на гражданское общество.

Вишнепольский: Скажите мне — зачем? Зачем разговаривать о сексе?

Мунипов: Погодите, я не верю своим ушам. Это говорит главный редактор Men’s Health?

Вишнепольский: Ну это я так, риторически, от имени смущенного подсознания выступаю. Вот мы перепечатали советы американских сексологов. Вот открываем, читаем: «Спроси, как она хочет, чтобы ты называл ее влагалище. Скажи, как ты хочешь, чтобы она называла твой пенис. Предложи несколько вариантов, от забавных до непристойных». То есть это их нормальная позиция: сядьте за стол переговоров, обсудите. А вот я — главный редактор этого журнала, который напе­чатал этот совет. Я не могу жену свою об этом спросить. Она подумает, что я идиот. Она мне родила трех детей, и после этого я ее спрашиваю, как она хочет, чтобы я называл ее влагалище? Как? Марьиванна?

Варга: А что, неплохо.

М.Кронгауз: Был же такой термин — Дунька Кулакова.

Куйда: Это что? Фистинг?

Е.Кронгауз: Нет, фистингу мы тут придумали перевод — раскулачивание.

М.Кронгауз: А Дунька Кулакова — это, разумеется, онанизм.

Варга: Вы спрашиваете, зачем разговаривать? Оттого что люди про это не говорят, они не могут протестировать реальностью свои фантазии. Почему получилась эта безобразная история с сексуальным образованием? Потому что эти женщины-депутаты в Думе представляли, как бы они реагировали на все это, будучи детьми — но они же взрослые тетки, и картинки у них в голове возникают сексуальные, а они потом их накладывают на ребенка. Понятно, что получается ужас что. Когда нормального разговора нет — возникает вот этот бал фантазий.

Сравнительный график употребления в блогах слов «пенис» и «фаллос»

Костылева: Я вот давно хочу написать книжку с секс-рецептами. Пишут же наши коллеги про еду, почему нельзя в таком же духе написать про секс? Поэтому меня этот разговор про язык очень волнует.

Вишнепольский: Подождите лет 200, все слова появятся.

Куйда: Я думаю, все быстрее будет. Есть удивительный онлайн-курс, называется, кажется, «Минет «Пурпурная дымка». Очень среди девушек популярный, у меня три знакомые записались. Платишь 15 долларов в месяц, и тебе там все очень доступным языком объясня­ют. Нет, правда, там как-то с языком все в порядке. В принципе, это аналог кулинарных курсов: ты платишь деньги, что­бы твой муж в результате был доволен. Ну и ты получаешь какие-то выгоды от семейной жизни — счастье там, спокойствие.

Вишнепольский: И есть уверенность, что партнер действительно обеспечит это взамен на пурпурную дымку?

Мунипов: Какой-то у нас грустный разговор получается. Мужчина с женщиной в нашей стране поговорить не может, сам этот разговор — страшная проблема, все слова о сексе связаны с мрачным насилием.

М.Кронгауз: Ну а что делать? Культура складывается веками. Мы же не можем собрать круглый стол и решить, что с этого момента будем хорошими. Не бу­дем насиловать никого, не будем причинять боль никому. Но поверьте, мы прошли огромный путь. 20 лет назад ничего похожего мы не могли бы произнести вслух и близко. Даже невинное вроде бы слово «поперхнуться» я не смог бы произнести, встретившись с незнакомыми людьми.

Мунипов: Я теперь тоже не смогу.

Вишнепольский: Я знаю, когда все изменится. Когда мы наконец научимся ездить по дорогам, уважая друг друга. Когда наконец будем совместными усилиями выступать против действия власти. Когда научимся договариваться друг с другом в быту — вот тогда мы сможем договариваться в постели.

Е.Кронгауз: То есть мы НИКОГДА не поговорим о сексе?

Вишнепольский: Обратите внимание: круглый стол разделился по гендерному признаку. Девочки говорят: «Ну что же вы не разговариваете?» А мальчики: «Да время не пришло, общество не готово, куда торопиться». Вот и все, и других ролей мы не займем.

Костылева: Если проблема в том, что у мужчин и женщин просто свои языки, может, составить женско-мужской словарь?

Вишнепольский: Была бы необходимость — давно бы составили.

Варга: Между прочим, психотерапия на Западе так и развивалась. В 70–80-е годы устраивали так называемые мужские и женские группы: мужчины разговаривали о своем мужском, женщины — о своем женском. А потом психотерапевты придумали делать однополые группы в окружении другого пола. То есть мужская группа работает в аквариуме, а женщины участвовать не могут, но все видят и слышат. А потом наоборот. Это оказалось невероятно эффективным и, кстати, очень унифицировало язык.

Куйда: То есть все хорошо закончилось?

Вишнепольский: Это помогло.

Куйда: В общем, правильно я делаю, что читаю его эсэмэски.